RękoDzielni - Forum u Maranty

miejsce spotkań miłośników robótek ręcznych wszelkich
i nie tylko...


Strona główna  • Mapa stron  • Księga gości  • Portal   Forum
Nasze ostatnie prace  • Kontakt z administratorem
• Aktualne losowania


Poprzedni temat :: Następny temat
ateizm
Autor Wiadomość
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 18:46   

DMG, Tak jak napisałam. Kompletne dwa światy. Mijające się w dodatku. NIe wiem czy chcę uczyć się o ateizmie. Wysłuchac opinii owszem, ale czy się uczyć niekoniecznie. Swój czas wolę bowiem poświęcić na doskonalsza w moim odczuciu dla mnie lekturę. Nie próbuję też tłumaczyć katolików jakich spotkałas w zyciu, wyrażam swoją opinię jak ja postrzegam to co napisałas o tym niewierzeniu w nic.
czeremcha, skoro Pan Bóg dał człowiekowi wolną wolę i ja nikomu tej wolnej woli nie zamierzam ograniczac. Nasuwa mi się jednak zasadnicze pytanie. Po co zostałas ochrzczona skoro Twoi rodzice byli praktycznie niewierzący (tak zrozumialam Twój wywód). Z tego co wiem dzieci chrzci się na wiarę rodziców. Jezeli rodzice są niewierzący... powinni w swojej "wierze" czyli jej braku wychowywac dziecko. Sami nie dawali Ci swoim zachowaniem przykładu. Sami nie postepowali zgodnie z zachowaniem jakie chcieli narzucić Tobie. Co tu się dziwić że takie "kulawe" wychowanie katolickie przyniosło taki owoc? Według przysłowia..."po owocach ich poznacie" czy popularniejszego "niedaleko pada jablko od jabłoni".
Ps pisalysmy rownoczesnie. Chcialam tylko dopisac ze sprawy wiary są bardzo trudnymi tematami.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
Ostatnio zmieniony przez ciapara Pon 13 Sie, 2012 18:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 18:51   

DMG napisał/a:
Powiem ci maranto coś, co może cię zaskoczy: bóg w którego ty wierzysz jest dla ateisty tak samo nieprawdziwy i nieistniejący, jak wszyscy pozostali


Nie zaskoczy mnie, jednak pytania zadaję jako katoliczka, bo akurat ten aspekt mnie interesuje Smile

Aspekt odejścia od - przyczyny, czy głównie zranienia, niedomówienia, żal do ludzi - duchownych i świeckich, czy może żal do Boga, zawiedzone nadzieje, czy może nadmierne wymagania, odejście od przykazań, niezrozumiałe dogmaty - to pytanie kierowałam nie tylko do ateistów.

Drugi aspekt - niewiara w istnienie kogoś, kto stworzył nas i ten cały świat - również nie tylko do ateistów to pytanie, ale głównie, jako, że nie wierzą w Boga (stwórcę).

To, że nie wierzą również w Zeusa akurat mnie ani ziębi ani grzeje wesoło mi

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 19:45   

ciapara napisał/a:
Po co zostałas ochrzczona skoro Twoi rodzice byli praktycznie niewierzący (tak zrozumialam Twój wywód). Z tego co wiem dzieci chrzci się na wiarę rodziców.


Po co? Bo tak wszyscy robią... Myślę, że nie oni pierwsi i nie ostatni. Jestem tego pewna. Jest jakiś powód tego, że podczas liczenia wiernych okazuje się, że do kościoła chodzi ok. 40 % zarejestrowanych katolików. I to kiedy ludzie mają zapowiedziane, którego dnia i po której mszy to liczenie się będzie odbywało, żeby się maksymalnie zmobilizować i przyjść. I na nic tłumaczenia, że za granicę wyjechali, że chorzy w domach zostali, że to i sio. Udział w mszy świętej jest obowiązkiem, z którego ludzie się jednak nie wywiązują... Czyli...

Ja wiem jedno - gdybym była wierząca, to byłaby to wiara granicząca z ortodoksją, nie mylić z dewocją Wink

W czasie postu bym pościła, przestrzegałabym wszystkich zasad, biegałabym do kościoła zawsze wtedy, gdy jest to nakazane. Jestem pewna, że teraz w okresie wielkanocnym spędzam w kościele kilkakrotnie więcej czasu niż przeciętna osoba wierząca Wink Nie szukałabym wykrętów, odstępstw, że ryba to nie mięso, że złagodzono rygory, a z nieobecności na mszy można się wyspowiadać...

Mama uważała się za wierzącą - wtedy, kiedy było jej to potrzebne /biegała do kościoła przed egzaminami, gdy studiowała, albo tuż po śmierci babci. Chyba się sama śmierci na chwile wystraszyła/.

Tato - ateista. Z rodziny - dużej, w której rodzeństwo to cały przekrój, jeśli chodzi o podejście do wiary. Od ateistów po dewocję.

I co mi się w tej rodzinie najbardziej podoba? Że nawet jeśli zeszło na temat wiary - a nieraz zeszło - to się może czasem i poprztykali, ale nikt nikomu nic nie narzucał, do niczego nie nakłaniał, nie obrażał i nie czuł się obrażony. Uwielbiam jako dziecko być świadkiem - a z czasem uczestnikiem - dyskusji przy rodzinnym stole na dowolny temat, bo walka czasem była zażarta, Wink ale zawsze to była walka na argumenty. I nigdy nie miało to wpływu na więzy rodzinne - każdy szanował zdanie innej osoby, mimo że sam był innego zdania.

Cóż dziwnego więc, kiedy przyszło do może i nieświadomego u mnie na jakimś etapie wyboru światopoglądu i drogi życiowej? Z tych dwóch postaw wybór był oczywisty.

Zresztą, to samo się powtórzyło przy okazji narodzin moich córek. "Ochrzcijcie je. Po co mają je palcami wytykać w szkole, po co mają mieć kłopoty, co wam zależy, wszyscy chrzczą dzieci, po co wasze mają być inne. Zechcą - to odejdą od wiary, dajcie im szansę, po co podcinać im korzenie."

Zechcą - to same upomną się o chrzest.

Nie upomniały się, mimo że dziś maja po 20-parę lat.

Nikt się nimi nie zajął, nie było ludzkiego podejścia katechetów - ba! Były oburzające sytuacje ze strony tych, którzy powinni - bo tak rozumiem słowo "powołanie" starać się o następną owieczkę. Tak, jakby "Pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie" tyczyło się tylko rodziców...

Znów nikt nie podjął wyzwania... Wink

Ania

+3  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 20:00   

czeremcha, wiesz ja bym Cię zaprosiła do Sanktuarium Maryjnego do Gidel. Smile
Jeśli oczywiście chcesz. Ojcowie są tam dominikanami. Dominikanie to Zakon kaznodziejski. Mają niesamowity dar do rozmowy z ludzmi. Wszyscy ojcowie w Gidlach są niesamowici.
Bylam wlasnie tam 2 dni. Przez 3 dni przeszło przez Gidle około 4 000 pielgrzymów w pieszych i autokarowych pielgrzymkach, których celem była Jasna Góra. Niesamowitych ludzi tam spotkałam. Oczywiście katolików. Z historiami takimi, że niejednego ateistę by zainteresowały.
Nie chrzci się dzieci jeśli argumentem mają być" bo będą wytykać palcami". To bez sensu. Chrzci się na wiarę rodziców. Jeśli nie ma tej wiary????
Ważne jest by ojciec był wierzący. Jesli nie jest, a jest tylko matka- dzieci nie będą wierzące.
Dlaczego? Ojciec daje zwłaszcza dziewczynce ale nie tylko bo takze chłopcu wzór niesamowity. Sama matka nawet jeśli jest wierząca nie wychowa wierzacych dzieci. Bo drugi rodzic "rozbija" front i pokazuje inne rozwiazanie, to łatwiejsze. "Nie pójde do kościoła bo mi się nie chce".Chłopcy widzac takie zachowanie z czasem zaczna je nasladowac. Moja kolezanka ma ten problem. Ma syna a meza wybrala ateistę. Jeszcze syn z nia chodzi do kosciola bo jest mały. Kiedy zacznie nasladowac ojac? Pewnie już wkrótce. Problem wychowania dzieci w rodzinie kiedy nie dwoje rodziców jest katolikami jest ogromny.
Chciałabym tutaj napisac, ze jezeli ktoś jeszcze jest poszukujący wiary... a chciałby odwiedzic Sanktuarium w Gidlach i porozmawiac z ojcami na temat jakichkolwiek rozterek duchowych które go męczą, zawsze Sanktuarium w Gidlach jest szeroko otwarte. A duchowe kierownictwo znajdzie się tu bez trudu.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 20:13   

czeremcha napisał/a:
Jest jakiś powód tego, że podczas liczenia wiernych okazuje się, że do kościoła chodzi ok. 40 % zarejestrowanych katolików.


Płytka wiara/brak wiary/pokręcona wiara (wierzący-niepraktykujący) - niepotrzebne skreślić.

czeremcha napisał/a:
Bo tak wszyscy robią...


Sporo tak robi, dlatego ksiądz wiedząc o tym nie powinien do chrztu dopuścić.

Karol Wojtyła nie ochrzcił dziecka, sieroty. Wiedział o jego żydowskim pochodzeniu i wiedział, że jego ojciec by tego nie chciał. Uszanował to.

O wierze, braku wiary, rozterkach dobrze rozmawiać, często rozmowa kończy się nieciekawie, ale... można na swej drodze spotkać kogoś wyjątkowego.

Kto wie jak potoczyłyby się losy Karola Wojtyły, gdyby na swej drodze nie spotkał pewnego krawca... Jana Tyranowskiego.

Jeszcze tylko dopiszę odnośnie chrztu. Bardzo ważna jest rola chrzestnych, dlatego nie powinni być wybierani pod względem zasobności portfela czy stopnia pokrewieństwa.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 20:31   

Aniu ojciec Karola Wojtyły był bardzo religijnym cżłowiekiem. Podobnie jak matka, która mały Karol stracił szybko.
Tak jak ANia pisze. Jesli wiara rodziców jest płytka i powierzchowna powinni wybrac rodziców chrzestnych mocniej wierzacych czyli praktykujacych. Po to żeby umiał ktoś dziecku pokazać sprawy duchowe i porozmawiac o nurtujących problemach.
Najbardziej pocieszajace jest to ze nawet w niewierzacych rodzinach nastepuja nawrócenia ludzi. Nawet tych którzy są już dorosli. Tak jak pisałam Pan Bog wierzy w każdego grzesznika. I czeka na niego.
Łaska wiary to trudna sprawa. Sw Monika 30 lat modliła się o nawrócenie swojego syna św Augustyna, i wymodliła mu to nawrócenie. Do tego stopnia ze został doktorem kościoła.
Warto czasem wziąść biografię jakiegoś świetego i poczytac można wiele interesujących rzeczy znalesc.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
Ostatnio zmieniony przez ciapara Pon 13 Sie, 2012 20:40, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 20:45   

ciapara napisał/a:
Aniu ojciec Karola Wojtyły był bardzo religijnym cżłowiekiem. Podobnie jak matka, która mały Karol stracił szybko.


Wiem, wiem Smile Jednak nie wiadomo czy wybrałby drogę kapłaństwa gdyby nie te dodatkowe rozmowy z Janem Tyranowskim Smile

Karol Wojtyła był konsekwentny w tym co robił, gdy wierzył to na całego. Nie fanatycznie, normalnie, ale prawdziwie.

Wielu brak konsekwencji i dlatego tak to wygląda jak wygląda. Wielu brak odpowiedzialności, dojrzałości i to we wszystkim, we wszystkich wyborach, nie tylko w sprawch związanych z wiarą.

Często wiara z czasem powszednieje, początkowa gorliwość oklapnie, zostaje codzienność. Gdy się tego nie pielęgnuje, to umiera śmiercią naturalną.
Tak moze być i z małżeństwem, tak i z kapłaństwem itd.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 20:50   

maranta, dlatego za kapłanów się trzeba modlić. Po pierwsze żeby będąc dziećmi ich matki chciały tych dzieci....jak powiedział jeden z ojców zeby będąc młodymi ludzmi nie unurzali się w grzechu, po trzecie, żeby mieli łaskę od Boga a po czwarte żeby mając łaskę umieli odpowiedzieć na nią. Ponadto żeby wytrwali w swoim powołaniu.
Jak wytłumaczyć te sprawy ateiście? Ze kościół modli się za kapłanów, a także za ludzi którzy są niewierzący, aby otrzymali łaskę potrzebną do nawrócenia.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
M. 
Użytkownik b. aktywny



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 35 razy
Wiek: 59
Dołączyła: 11 Lip 2009
Posty: 1845
Skąd: Olsztyn

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Pon 13 Sie, 2012 21:18   

ciapara napisał/a:

Warto czasem wziąść biografię jakiegoś świetego i poczytac można wiele interesujących rzeczy znalesc.


ojca Pio bye

+1  plus minus  Kto ocenił?
_________________

 
 
cedra 
Użytkownik aktywny



Kraj:
Poland

Pomogła: 2 razy
Wiek: 58
Dołączyła: 19 Wrz 2006
Posty: 314

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 06:48   

Czy Jezus Chrystus mógł obu łotrów wiszących na krzyżu zabrać ze sobą do Ojca ? Tak! A jednak pozwolił im wybrać, nie naciskał,nie przekonywał, nie uczynił cudu. Oni dokonali wyboru, On ten wybór zaakceptował!
Jeśli ktoś z przekonaniem mówi,że jest ateistą,że nie wierzy, to naciskanie na niego, słowne tyrady i podstępne działanie w celu "przestawienia" na wiarę odniesie skutek odwrotny, przecież działanie w drugą stronę podziałałoby tak samo. Jeśli jestem człowiekiem, wierzącym, to gorąco wierzę w moc mojej modlitwy, dlatego modlę się za ateistę, bo chcę by miał życie wieczne. Przy okazji swoimi czynami pokazuję dobro płynace z wiary, rozmawiam na czyste argumenty ( to wymaga wysiłku i przygotowania), a jeśli zauważę iskrę zainteresowania to wtedy i tylko wtedy delikatnie ją rozniecam modląc się by powstał płomień....ale to długi proces i trzeba dużej delikatności w działaniu,cierpliwości, tolerancji i miłości bliźniego - zwłaszcza wtedy, gdy ziarno pada i przynosi nie taki plon jakiego oczekujemy.
Tak naprawdę my katolicy( przynajmniej ogromna wiekszość) powinniśmy uderzyć się w piersi, bo często nasze postępowanie jest dalsze od wiary niż moglibyśmy sobie wyobrazić..., a to Chrystusowi wyznawców nie przysporzy...
Tak więc każdy musi zacząć od siebie i jak kamyk rzucony w wodę zataczać coraz szersze kregi.

+1  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Panie! Każdego ranka proszę, każdego wieczora dziękuję - nigdy nie przestanę, bo wszystko z Twojej woli i dzięki Tobie...
Między ciszą, a ciszą ... w wolnej chwili ... zapraszam i dziękuję za odwiedziny i każde słowo ... http://ostojakasi.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez cedra Wto 14 Sie, 2012 06:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
cedra 
Użytkownik aktywny



Kraj:
Poland

Pomogła: 2 razy
Wiek: 58
Dołączyła: 19 Wrz 2006
Posty: 314

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 07:12   

Osobiście znam osobę, która przez wiele lat deklarowała,że jest niewierząca. Jako człowiek inteligentny, poszukujący podejmował ( bo to on) dyskusje, rozmowy. Zaczął czytać Biblię, bo chciał umieć odpierać argumenty naciskających na niego z Ewangelizacją. Trafił do Świadków Jehowy, ale nie znalazł tam odpowiedzi na nurtujące pytania i znów mówił, że jednak jest niewierzący,że tylko potwierdził swoje dotychczasowe przekonania że nie rozumie wierzących, ich zapatrzenia i otępienia wiarą, często nawet atakował, a wtedy był trudnym przeciwnikiem, bo jego argumenty były podparte dużą wiedzą. Modliliśmy się za niego w grupie znajomych. Na jakiś czas wyjechał i straciliśmy kontakt. Jakież było nasze zdziwienie, gdy powiadomił nas o swoim wstąpieniu do klasztoru Ojców Dominikanów- znalazł wiarę.
Ale mam też dobrego znajomego, który uznał,że ma powołanie i po maturze wstąpił do seminarium, po pewnym czasie wystapił i oświadczył,że Bóg nie istnieje, a on jest ateistą. Cóż- jego wybór - nie wpłyneło to na kontakty z grupą wierzących znajomych, owszem było chwilowe zaskoczenie, szok nawet, ale życie toczy się dalej , my się za niego modlimy on mówi,że tracimy czas- po śmierci się okaże.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Panie! Każdego ranka proszę, każdego wieczora dziękuję - nigdy nie przestanę, bo wszystko z Twojej woli i dzięki Tobie...
Między ciszą, a ciszą ... w wolnej chwili ... zapraszam i dziękuję za odwiedziny i każde słowo ... http://ostojakasi.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez cedra Wto 14 Sie, 2012 07:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
PaniKasia
Milczek


Kraj:
Poland

Dołączył: 01 Lip 2012
Posty: 10

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 07:36   

maranta napisał/a:


Pytania do wszystkich niewierzących w to, że świat został stworzony, że istnieje jakiś stwórca.

Mnie trudno uwierzyć, że powstanie świata, praw rządzących nami, przyrodą, planetami, że to wszystko jest dziełem przypadku. Dla mnie jest to zbyt genialne.

To, że wszystko i wszyscy jesteśmy zbudowani z tych samych atomów. Że różnią nas tylko ilości i siła wiązań miedzy atomami, tym się różni kamień od gąbki, człowiek od krokodyla.

To, że istnieją kolory, dźwięki, smaki.

Skoro wszysko powstało na drodze ewolucji to dlaczego ludzki mózg jest na wyrost.
Wszędzie piszą, ze wykorzystujemy zaledwie ileś procent ze wszystkich możliwości naszego mózgu. Po co nam mózg na wyrost?
Czemu równolegle z nami żyją małpy? Czemu nie ma w tej chwili jakiegoś małpoluda, czegoś co się zaczyna w człowieka przemieniać, jakiegoś pośredniego stwora.
Żyją ludzie i żyją małpy, nie przetrwał ani jeden pośreniak puknąć się

Jak dla mnie zbyt wiele przypadków musiałoby zaistnieć, żeby na skutek wielkiego wybuchu aż tyle rzeczy zagrało poprawnie, żeby powstały warunki do rozwinięcia się życia.

Tak wiele form życia, dla mnie jest to niesamowite.

Człowiek. Zdolności, uczucia, pragnienia, tęsknoty.
Ciągle za czymś tęsknimy i choćbyśmy nie wiem ile i co osiągnęli, to ten jakiś głód w nas tkwi. Za czym tęsknimy?

Po co nam tęsknota? Do czego to potrzebne?

Jaki sens naszego życia? Przekazanie genów kolejnym pokoleniom?
Jaki sens życia ludzi, którzy nie mają dzieci?

Po co sobie nawzajem pomagać? Jaki był sens życia matki Teresy? Żyła tylko i wyłącznie dla innych, co ona sama miała z życia?
Czy wg ateisty jej życie nie miało sensu? Jesli miało to jaki?

Zdolności, talenty, przeróżne, jeden pięknie śpiewa, inny maluje. Po co nam to?
Skoro żyjemy tylko chwilę, czemu natura aż tak się trudziła, zeby nas obdarzyć tym wszystkim?

Ciekawość - czym jest?

Nie, nie potrafię uwierzyć, że człowiek jest dziełem przypadku.

Nie wiem po co są kleszcze i pchły. Nie wiem czemu można krzyczeć i wyć z bólu i wzywać pomocy a słyszeć jedynie milczenie. Nie wiem dlaczego wąż zjada mysz a motyl żyje tak krótko.

Wielu rzeczy nie wiem, a mimo to wierzę i chcę wierzyć, że nie jesteśmy dziełem przypadku, że księżyc nie przypadkiem krązy wokół ziemi, że słońce nie przypadkiem jest akurat w takiej odległości od nas, że umożliwia nam to życie na tej planecie.

Wiara to też wybór- ja wybieram wiarę, bo świat i wszystkie prawa, które nim rządzą są tak genialne, że po prostu czuję umysł geniusza stojący za tym wszystkim.

Jeśli się okaże, że Stwórcy nie ma, ze byłam w błędzie... nic nie tracę wesoło mi

Gdybym Stwórcę odrzuciła, a okazałoby się, że on istnieje... oj to bym sobie w przyszłym życiu w brodę pluła, ale byłoby za późno na zmianę światopoglądu wesoło mi


Na filozoficzne pytania z początku postu odpowiedziało już wielu filozofów ateistycznych. Polecam Dawkinsa, fajnie pisze Smile

A to ostatnie to zakład Pascala Smile
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zak%C5%82ad_Pascala

Ja sama myślę, że przyzwoity bóg (dowolny) - jeśli istnieje - będzie raczej zwracał uwagę na uczynki człowieka wobec siebie samego i bliźnich, a nie na przynależność do tej czy owej religii.
Ale jako apateistka traktuję te rozważania jako grę intelektualną i idę dalej, starając się być dobrym człowiekiem, bo tak chcę, a nie myśląc o wszelkich formach życia po życiu Smile

  plus minus  Kto ocenił?
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 07:44   

cedra napisał/a:
który uznał,że ma powołanie i po maturze wstąpił do seminarium, po pewnym czasie wystapił i oświadczył,że Bóg nie istnieje, a on jest ateistą. Cóż- jego wybór


Oczywiście, że jego wybór. Ciekawe tylko co wpłynęło, że uznał, że Bóg nie istnieje.
Bo samo postępowanie ludzi nie zgasi wiary w Boga, ono może odciągnąć od praktyk religijnych, od określonej wspólnoty, ale człowiek wierzący będzie nadal w Boga wierzył.
Potrafi rozgraniczyć postępowanie ludzi, którzy są jacy są od tego co w tym wszystkim najważniejsze.

Co się stało, że stwierdził, że Bóg nie istnieje?

Wczoraj pod wpływem naszych tutaj rozmów, ktoś na gg się do mnie odezwał i powiedział, że u niego powodem był przesyt, ot tak mu przeszło w wieku nastu lat.

Może być właśnie i tak, że coś się w człowieku wypali i umrze śmiercią naturalną.
Nie podsycany ogień zgaśnie.

Ktoś kto myśli, że nigdy wiary nie straci - może się bardzo zdziwić. Największy gorliwiec może stać się obojętny, niewierzący, lub wręcz wrogo ustosunkowany.
Niewierzący może stać się gorliwym wyznawcą Boga.

Duch tchnie, kędy chce.

Rozmowy są potrzebne, niektórzy całe lata chowają jakiś żal, pytania, na które nie znaleźli odpowiedzi.

Oczywiście najlepiej jest rozmawiać na żywo, bo to temat budzący emocje.

Potrzebni są niewierzący, bo pobudzają wierzących do refleksji, zastanowienia i głębszego poznawania Boga.

Potrzebni są ci, którzy patrzą na nas z zewnątrz, bo z pewnej perspektywy lepiej widać niektóre rzeczy.

Nie próbuję nikogo nawracać na siłę, bo to nie ma sensu, ale lubię rozmawiać.
Nadal interesują mnie przyczyny utraty wiary, tych którzy wierzyli.

Choć wiara to nie tylko te momenty, kiedy czujemy, że coś nam w duszy gra, jesteśmy prawie pewni czegoś, czujemy się szczęśliwi, pomimo różnych trosk.
Wiara to też wybór i trudne trwanie, gdy coś wygasa i czuje się pustkę, to wierność wyborowi pomimo wszystko.

Jestem ciekawa poglądów na świat, na życie, na sens życia osób, które nie wierzą w Stwórcę. Czy się nad tym zastanawiają, czy po prostu żyją nie myśląc o sensie wszystkiego.

Pytań nie zadaję po to, by kogoś krytykować czy nawracać.

Nie chcę też wywodów filozofów różnej maści - co nieco czytałam i znam ich poglądy.
Chcę posłuchać żywego człowieka Wink

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 08:52   

ciapara napisał/a:

Ważne jest by ojciec był wierzący. Jesli nie jest, a jest tylko matka- dzieci nie będą wierzące.
Dlaczego? Ojciec daje zwłaszcza dziewczynce ale nie tylko bo takze chłopcu wzór niesamowity.


Tu się nie zgodzę. Wyznawcy judaizmu twierdzą zupełnie inaczej.

ciapara napisał/a:
Kiedy zacznie nasladowac ojac? Pewnie już wkrótce.


I co takiego złego się stanie, jeśli zamiast np. być byle jakim katolikiem stanie się dobrym człowiekiem - ateistą?

ciapara napisał/a:
Chciałabym tutaj napisac, ze jezeli ktoś jeszcze jest poszukujący wiary...


Ja jej nie poszukuję. Nie potrzebuję. o rozmowach z wierzącymi pisałam w kontekście tego, że wierzący - czy świeccy, czy duchowni - nie chcą, po prostu nie chcą dyskutować z ateistami. I z reguły - nie potrafią.

Unikają tego jak diabeł święconej wody. Wink

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez czeremcha Wto 14 Sie, 2012 08:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:00   

maranta napisał/a:

czeremcha napisał/a:
Bo tak wszyscy robią...


Sporo tak robi, dlatego ksiądz wiedząc o tym nie powinien do chrztu dopuścić.


W dużym mieście, dużej parafii to często jest niemożliwe. Ksiądz nie zna wszystkich swoich "podopiecznych", nie jest w stanie.

A ksiądz nie ma prawa odmówić tylko dlatego, że nie zna osobiście rodziców. Bo mogą mieć miejsce sytuacje takie, jaka ma miejsce u moich znajomych. Z pewnych powodów nie chcą chodzić do swojego parafialnego kościoła na wsi. Jeżdżą do miasta.

maranta napisał/a:
O wierze, braku wiary, rozterkach dobrze rozmawiać, często rozmowa kończy się nieciekawie, ale... można na swej drodze spotkać kogoś wyjątkowego.


Pisałam - nie mam z kim, bo nikt nie chce Wink Zatem - jest jedna chętna ateistka, ba - ateizm u niej jest widoczny jak na dłoni, i nikogo nie obchodzi Wink Mówiąc szczerze - bardzo nad tym nie ubolewam, bo świadczy to nie tyle o mnie, co o "tych drugich".

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
Ostatnio zmieniony przez czeremcha Wto 14 Sie, 2012 09:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:21   

czeremcha napisał/a:
Mówiąc szczerze - bardzo nad tym nie ubolewam, bo świadczy to nie tyle o mnie, co o "tych drugich".


"Ci drudzy" nauczeni doświadczeniem często nie chcą włazić z buciorami w czyjś światopogląd, bo to się nieciekawie kończy.

To tak jak z chorym, ludzie widzą, chcą pomóc, ale nie wiedzą jak, boją się odezwać, bo nie wiadomo z jaką reakcją się spotkają (nie porównuję niewierzących, do chorych, nie o to mi chodzi).

Biblijne "nastawać w porę i nie w porę" wcale nie jest łatwe i to dla obu stron.

Podziwiam ŚJ za odwagę w głoszeniu, nie umiałabym zapukać do obcych drzwi i zaproponować rozmowy o wierze. Nie dlatego, że bałabym się przepędzenia, ale jest to jakoś sprzeczne z moim charakterem.

Tu na forum rzuciłam propozycję rozmowy, kto chce temat podejmie, kto nie - nie musi.

Dobrze, ze jest z nami cedra. Kochana, jesteś głosem rozsądku i Twoje wypowiedzi są tu potrzebne Smile

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:24   

ciapara napisał/a:

Tak jak ANia pisze. Jesli wiara rodziców jest płytka i powierzchowna powinni wybrac rodziców chrzestnych mocniej wierzacych czyli praktykujacych. Po to żeby umiał ktoś dziecku pokazać sprawy duchowe i porozmawiac o nurtujących problemach.


Hi hi, mój chrzestny szybko wyjechał do Australii, a chrzestna była tak zdewociałą osobą, że nawet najbliżsi, wierzący, kręcili głowami z dezaprobatą... Jej wnuczka /może wtedy cztero-pięcioletnia, ale na pewno chodząca w tym czasie do przedszkola prowadzonego przez zakonnice/ wystartowała kiedyś do mojej córki z hasłem - diabeł cię porwie! Obśmiałam ją...

ciapara napisał/a:
Najbardziej pocieszajace jest to ze nawet w niewierzacych rodzinach nastepuja nawrócenia ludzi. Nawet tych którzy są już dorosli. Tak jak pisałam Pan Bog wierzy w każdego grzesznika. I czeka na niego.


Całe życie i postawę życiową człowieka sprowadzać do tego, czy jest wierzący, czy nie? To jest właśnie to, co mnie do wierzących zniechęca... Nieważne, jaki jesteś - grunt, że wierzący? Możesz być jak wspomniana tu matka Teresa, ale jeśli jesteś niewierząca - to coś z tobą jest nie tak? Żeby zasłużyć na ludzki szacunek musisz się nawrócić? A dlaczego to niby - pytam? To średniowieczne podejście. Dziś każdy ma prawo do zachowania w tajemnicy swojego podejścia do wiary i przez uczynki swoje, a nie to, co ma w duchu, powinien być oceniany. O ile w ogóle powinien Wink

Zastanawia mnie, jak bardzo ludzie wierzący nie słuchają tego, co jest zawarte w najpiękniejszym moim zdaniem, najbardziej wartościowym momencie liturgii - w psalmach. Nie słuchają, bo muszą się skupić jaka to była odpowiedź i jaka melodia tej odpowiedzi, którą psalm jest brutalnie moim zdaniem przerywany i szatkowany. A właśnie tam, w psalmach, zawarta jest cała najpiękniejsza nauka kościoła.

Kiedyś, przypadkiem, natrafiłam na mszę transmitowaną z katedry lizbońskiej z okazji święta narodowego i kościelnego. Zdumiało mnie, że psalmy były śpiewane przez kantora pięknym barytonem /jakże różnym głosem od tego, czego uczeni są nasi kantorzy! W jakże innym stylu!/, nie były przerywane zaśpiewami ludu - i jestem pewna, że gdyby zapytać słuchacza, o czym była mowa - wiedziałby w 100 %. W Polsce ludzie skupiają się tylko na zapamiętaniu "refrenu" i wyśpiewaniu go w miarę bez błędu. Ale o czym były zwrotki...

Widocznie u nas ludzie wolą słuchać o polityce Wink

W dodatku śpiewał z ambony. Kto w naszych kościołach pamięta jeszcze, do czego ambona służy? A przecież wejście na ambonę to wyjście do ludzi, to znalezienie się między nimi /fakt, trochę wyżej, ale powiedzmy, że ze względów akustycznych tak trzeba/. Księdza na ambonie to ja ostatnio w "Ranczu" widziałam Wink

ciapara napisał/a:
Warto czasem wziąść biografię jakiegoś świetego i poczytac można wiele interesujących rzeczy znalesc.


Uwielbiam czytać biografie i nie interesuje mnie tak naprawdę wyznanie "podmiotu" czy jego brak - raczej to, czym się zapisał w historii. A takich ludzi - mających w niej swoje zaszczytne miejsca - są tłumy.

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:37   

Aha - a propos biografii świętych...

Lat temu 30, w liceum, w pierwszej klasie, "przerabialiśmy" żywot św. Aleksego. Mieliśmy napisać wypracowanie na temat jego postawy.

Byłam jedyna osobą w klasie, która się z tą postawą nie zgodziła. A dokładnie - z faktem opuszczenia rodziny /żonę wtedy już miał/ i rozdania całego majątku biednym.

Na co skazał przy okazji żonę? To nie były czasy takie, jakie mamy dziś. Kobieta była skazana na męża, oddawała mu swój posag, on był jej jedyną ochroną. Rodzina nie musiała przyjmować jej z powrotem - może gdyby oddał posag... Takie były czasy, tak się praktykowało. Wyszedł z domu i nie wrócił... Nawet dziś takie zaginięcie trzeba "przepuścić" przez sąd po paru latach, żeby np. móc porządkować sprawy majątkowe po zaginionym czy wręcz życie rodzinne... W tamtych czasach to było jeszcze ważniejsze i bardziej skomplikowane, niż dziś...A zmartwienia, których przysporzył rodzinie? W końcu musiało ich obchodzić, że był i nagle go nie ma... Przecież ból związany z taką nagłą nieobecnością musi być niezmierny. Przecież nieraz się czyta w reportażach o uldze, jaką odnoszą najbliżsi po odnalezieniu zwłok osoby zaginionej... Że już chociaż cokolwiek wiadomo... Coś jest jasno powiedziane...

A tymczasem tylko się wychwala, że się nawrócił i tyle...

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:47   

czeremcha, mylisz pojęcia. W judaizmie po matce żydówce jest się żydem. A nie że matka jest wzorcem osobowościowym dla chłopca.
Cytat:
Dobry człowiek ateista.
i znowu wracamy do punktu wyjścia czyli ukształtowanego sumienia albo zwanej przez niewierzących hierarchią wartości.
Co to znaczy dobry człowiek? Bo nie zabija? Czy to już jest dobry człowiek? Czy taki co
Cytat:
pięknie przezył dzien???
A może taki co obgadał sąsiadkę?
Katolik jest o tyle przewidywalny ze wiadomym jest jaką hierarchią się powinien kierować. I co dla niego stoi na szczycie hierarchii wartości.
Pisząc o puszukujących wiary nie odnosiłam się do Ciebie. Podczytuje ten watek nie wypowiadajac sie -wiele osób. Pytają potem ANię na gg o rózne rzeczy. To była zakamuflowana wiadomosc do tych co nie maja odwagi się wypowiedzieć, a moze chcieli by o swoich watpliwościach porozmawiać z odpowiednią osoba. Przygotowaną do takiej rozmowy.
Kolejna sprawa. Dla człowieka nie sprowadza sie zycie innego człowieka do tego czy jest wierzący czy nie. Dla Boga natomiast jest to meritum sprawy. Czy człowiek nawróci się i będzie wierzący czy nie. Nie mylmy pojęc.
I kolejna sprawa biografia świętych. Znowu traktujesz wszystko personalnie. Nie wszystko w 100% jest kierowane tylko do Ciebie. Wiele osób chociaż jest płytkich w wierze albo nawet niewierzacych chetnie rozmawia o sprawach duchowych ze zwykłej ciekawości. Biografie świętych są ciekawe, bo pokazują ze nie ta dana osoba pierwsza ma pewne rozterki. Mieli je juz przed nami inne osoby, nawet święte czy błogosławione.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:50   

czeremcha, odnosnie tej biografii co przytaczasz wyjątek potwierdza tylko regułę.
Apostołowie także zostali "powołani" i kazdy z nich zostawił "poprzednie" zycie

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
maranta 



Kraj:
Poland

Pomogła: 68 razy
Wiek: 55
Dołączyła: 01 Cze 2005
Posty: 6001
Skąd: Gdynia

Medale: 2 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:53   

czeremcha napisał/a:
A tymczasem tylko się wychwala, że się nawrócił i tyle...


Znam jeszcze drastyczniejsze przykłady, też mnie rażą.
Jak to się ma do mojej wiary w Boga? Nijak.

czeremcha napisał/a:
Zastanawia mnie, jak bardzo ludzie wierzący nie słuchają tego, co jest zawarte w najpiękniejszym moim zdaniem, najbardziej wartościowym momencie liturgii - w psalmach


Niektórzy słuchają i to uważnie, czytają Księgę Psalmów. Niektórzy wręcz psalmami żyją - szczególnie protestanci.

Ambona jest fajna, ale jej brak ma się nijak do wiary w Boga.

Chciałabym ten temat podzielić, wyłonić z niego nowy - np. rozmowy o wierze i niewierze.

Mnie interesuje właśnie ludzka wiara i jej brak. Przyczyny tego, że się wierzy, przyczyny, że się nie potrafi uwierzyć i przyczyny utraty wiary. Jak wiara jest rozumiana. Czy niewierzący stawia sobie pytania o cel życia, jeśli tak, to jakie znajduje odpowiedzi, jakie odpowiedzi znajduje wierzący.
Świadectwa wiary i niewiary w Boga - Stwórcę.
Chodzi mi o to, żeby lepiej się wzajemnie rozumieć.
Nie szufladkować.

Np. to co niżej kompletnie mnie nie dotyczy, nigdy tak nie myślałam, nie mówiłam.

czeremcha napisał/a:
Całe życie i postawę życiową człowieka sprowadzać do tego, czy jest wierzący, czy nie? To jest właśnie to, co mnie do wierzących zniechęca... Nieważne, jaki jesteś - grunt, że wierzący? Możesz być jak wspomniana tu matka Teresa, ale jeśli jesteś niewierząca - to coś z tobą jest nie tak? Żeby zasłużyć na ludzki szacunek musisz się nawrócić?


  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Pozdrawiam, Anna
http://maranciaki.pl
Galeria prac:
http://maranciaki.pl/galeria.htm
Blog: http://maranta.blox.pl
 
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 09:57   

Szacunek ludzi to jedna sprawa a bycie wierzacym to druga.
Jezeli jestes otoczona ludzmi o letniej wierze nie potrzebujesz byc wierzaca zeby miec ich szacunek.
Mam w ogole wrazenie ze nie ma wokol Ciebie ludzi z którymi moglabys porozmawiac o wierze albo jej braku. Wiele ludzi nie zdaje sobei sprawy jak takie rozmowy sa potrzebne.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 10:09   

Jest wokół mnie wielu ludzi uważających się za nieprzeciętnie oddanych sprawom wiary, jak napisałam - chociażby przez to, że dwa - trzy razy w tygodniu spotykam się z pozostałymi członkami chóru.

Widzę ich potakujące skinienia głową, gdy biskup coś mówi, ich ręce składające się do oklasków, ich wysiłki w klękaniu - nawet jeśli wygląda to jak parodia uklęku, bo tkwią ze zgiętymi plecami i wypiętą pupą, bo nie mieści im się w głowie, że można po prostu stać z pochyloną głową na wyraz szacunku /inni widzą!!!/. Ich radość, gdy padają słowa, że kto śpiewa to tak, jakby się dwa razy modlił...

Maja o sobie samych i sobie nawzajem jak najlepsze zdanie...

I to wszystko, co mają do powiedzenia...

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
 
 
ciapara 
ciapara



Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 63 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 05 Lip 2009
Posty: 7646

Medale: 1 (Więcej...)

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 10:13   

czeremcha, pisałaś o tym żeby zając sie swoimi sprawami... a tymczasem oceniasz inych postawę. Mam wrażenie ze w celu takim zeby potwierdzić swój ateizm.
Coś w stylu
-Jak mam byc taka katoliczka to lepiej zebym byla ateistka
W moim odczuciu powinnas znalesc ludzi wśród katolików którzy nie zyja podwójna moralnoscia. Przeciez i my katolicy jesteśmy rózni. Tak jak ludzie są rózni.
Sa i katolicy letniej wiary i sa gorącej.

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
Moje Picassa
Moje Robótkowanie
 
 
czeremcha 
Użytkownik aktywny


Kraj:
Poland

Rangi dodatkowe:
przyjaciel

Pomogła: 31 razy
Dołączyła: 16 Kwi 2012
Posty: 441

Medale: Brak

Wysłany: Wto 14 Sie, 2012 10:19   

ciapara napisał/a:
Jezeli jestes otoczona ludzmi o letniej wierze nie potrzebujesz byc wierzaca zeby miec ich szacunek.


????????????????????????????????????????????????????????????????????

To już jest dla mnie niepojęte...

Jak zatem wytłumaczysz ideę ekumenizmu? Tym, że "oni" też wierzą, mimo że "inaczej"? Bo inaczej nie warto byłoby strzępić sobie gęby rozmowami z przedstawicielami innych wyznań?

Przepuszczasz swoja opinię na temat drugiego człowieka przez sitko wiary... Wydaje mi się to płytkie... Bardzo płytkie... Bardzo szkodzące idei braterstwa ludzi...

Ania

  plus minus  Kto ocenił?
_________________
http://u-czeremchy.pl/

http://szycie-z-czeremcha.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group


Ponieważ na forum pojawia się coraz więcej materiałów, zdjęć, itp.,
 proszę każdego, kto będzie miał jakiekolwiek zastrzeżenia odnośnie naruszenia praw autorskich o kontakt ze mną.
 Postaram się jak najszybciej materiały tego typu usunąć lub jeśli to będzie możliwe uzyskać zgodę na ich publikację.

Jednocześnie informuję, że administrator forum nie odpowiada za treść wypowiedzi innych użytkowników,
 a tym samym nie może być pociągany do odpowiedzialności za owe wypowiedzi.

maranta

  Liczniki na bloga

Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 36